> > > (Achim:)  Die Firmen lassen Leute für sich arbeiten. Diese
> > > Arbeit schafft Wert "a". An Lohn und personalkosten wird aber nur "v"
> >  ausbezahlt.
> > > Die Differenz m = a - v ist der Mehrwert, der als Profit und Zins an die
> > > Kapitalseite geht. - Dies läuft allgemein so ab, auch bei Kaufmannskapital
> >  usw. -
> >
> > Oh je, das "Wertgespenst". Ich dachte du hälst dich lieber an greifbare
> > Sachen. Und nun stattdessen etwas hochgradig abstraktes namens "Wert".
> > Da ist mir (und auch dem Kapitalisten, s.u.) doch das etwas konkretere
> > Geld sehr viel lieber.
>
> (Achim:) Ich habe das Konzept des "Werts" der Waren, der sich aus der enthaltenen
> Arbeit ergibt oder genauer aus der durchschnittlich nötigen Arbeitszeit zur
> Herstellung einer Ware dieser Art, eigenhändig, SELBER nochmal hergeleitet, und
> zwar mit Hilfe entscheidungstheoretischer Überlegungen, wie sie in der
> Betriebswirtschaft usw. heutzutage voll üblich sind. Siehe Kapitel 2.2
> "Wertgesetz: Geld ist Zeit" in meinem Buch, in
>   http://www.KIESweg.de/book9901c2.PDF (Buch, Kap. 2: Die heutige Wirtschaft)

Ich weiß. Und ich habe dir auch schon ausführlich gezeigt, warum das
Modell nach dem dieser "Wert" hergeleitet wird, fehlerhaft ist. Ein
Beitrag auf den du nie inhaltlich eingegangen bist.

>    Aber wenn Dich das nicht überzeugt, hier noch zwei weitere, einfache Fragen:
> 1) Wieso ist ein Brot billiger als ein Auto? Und wieso ist ein Haus noch teurer?

Auto bauen ist aufwendiger als Brot backen. Mehr Arbeit, mehr Kapital,
etc. sind nötig, um die Sache erst mal anbieten zu können. Andererseits
ist die Nachfrage nach Autos und Häusern so hoch, dass die Leute eben
bereit sind, auch entsprechend viel Geld dafür auszugeben. Alle drei
Dinge sind übrigens beliebig vermehrbare Produktionsgüter.

Was soll das beweisen?

> 2) Wieso sagt Helmut CREUTZ in seinem neuesten Artikel in der Zeitschrift ESPERO:
> "Wer Geld arbeiten lässt, lässt andere Menschen für sich arbeiten!"

Das ist ja wohl offensichtlich, oder?

> > > Aber ich sehe, Du willst nicht wissen, wo die realen, sachlichen Profite
> > > herkommen,
> >
> > Hääää? Was sind das für "reale, sachliche Profite". Profite sind immer
> > Geld! Oder hast du schon mal davon gehört, dass sich ein Kreditgeber
> > (oder Aktionär, oder auch Arbeiter) mit *Sachgütern* bezahlen lässt???
>
> (Achim:) Hast Du schon mal davon gehört, dass man Geld nicht essen kann? Hast Du
> schon mal darüber nachgedacht, dass man sich nur deshalb mit Geld bezahlen lässt,
> weil dieses Geld die Kraft hat, dass man damit etwas kaufen kann ("Kaufkraft"),
> nämlich Waren oder auch Sachkapital? Geld, mit dem man nichts kaufen kann, will
> kein Kreditgeber in Zahlung nehmen. Siehe Reichsmark 1945. (Mir liegt das Wort
> "Geldfetischist" auf der Zunge, wenn ich diese Geldüberschätzungstheorien hören
> muss.)

Dass man was dafür kaufen kann, gehört ja per Definition zum Geld dazu.
Das bedeutet aber nicht, dass man auch vorhat, etwas dafür zu kaufen!
Profite werden in Geld ausbezahlt und nicht in Waren, Punkt. Es ist und
bleibt Geld, was der Kapitalist vermehren will, nicht Sachgüter. (Genau
genommen sind es Geld*vermögen*, die er vermehren will, d.h.
Forderungen. Zumindest Zinszahlungen sind allerdings in Geld zu leisten,
nicht in Waren oder Vermögensanteilen.)

Der entscheidende Punkt den Marx erkannt hat, ist dass beim G-W-G' das
Geld nicht bloß Mittel zum Erwerb der Ware ist (die Ware also Endziel
der Aktivität, wie dies beim W-G-W der Fall ist), sondern vielmehr die
Ware nur gekauft wird, um sie nachher wieder zu verkaufen, mit dem
Endziel der Geldvermehrung. An der Ware selbst ist der Kapitalist
überhaupt nicht interessiert, weswegen ja die reinste Form der
Kapitalakkumulation die direkte G-G' Variante ist, bei der die Ware gar
nicht mehr in Erscheinung tritt.

Der "Geldfetischismus" den du mir vorwirfst, ist nicht der meinige,
sondern der der Kapitalisten! Ich konstatiere ihn lediglich.

> > Das ist ein Riesenproblem, weil (heute) weder die ZB noch irgendeine
> > andere Bank Geld schaffen kann, wenn sich niemand (netto) mehr
> > verschulden will oder die Sicherheiten nicht ausreichen. Das ist ja
> > gerade das Problem, herrgottsakrament. Wann geht das endlich in deinen
> > Schädel hinein?
> (Achim:) Hast Du gerade gesagt, dass heute keine Bank Geld schaffen kann, wenn
> sich niemand mehr verschulden will? Habe ich nicht woanders hören müssen, dass
> Banken "aus dem Nichts" Buchgeld schaffen können soviel sie wollen? Jolly Joker?
> Wem soll ich nun glauben?
>   Etwas ernster: Ich stimme ja zu, dass Banken so etwas wie Geld schaffen können,
> indem sie Zahlen auf Konten schreiben. Und dass man mit diesem "Buchgeld"
> bezahlen kann anstelle von Bargeld. Aber ich glaube, diese Buchgeldmenge ist
> begrenzt durch das Risiko, das die Bank eingehen will (nämlich das Risiko, dass
> die Konteninhaber plötzlich Bargeld sehen wollen und die Bank hat es nicht),

Dieses Risiko besteht heute praktisch nicht mehr, vor allem bei den
großen Banken. Denn die geforderte Bargeldmenge ist im Durchschnitt
recht konstant (im Verhältnis zur gesamten Geldmenge), so dass
Abhebungen und Einzahlungen von Bargeld sich aufheben. Außerdem können
sich die Banken jederzeit bei der Notenbank re-finanzieren, falls es
doch mal zu höheren Barforderungen kommen sollte.

> und
> auch durch die Bank-Aufsichtsbehörde. Daher ist das Buchgeld begrenzt und an die
> realen Spareinlagen geknüpft, die die Bank hat. Die Bank kann also nur in diesem
> Rahmen Buchgeld schaffen oder auch wieder streichen.

Nur dass der Vorgang in Wirklichkeit umgekehrt verläuft: Ein Teil des
von den Banken geschaffenen Geldes versuchen diese im Nachhinein als
Spargelder wieder zu bekommen, teils, weil sie müssen (Kreditaufsicht),
teils weil das Geld dadurch vernichtet wird, und sie es so als Kredit
wieder neu schaffen können.

> Eine
> unbegrenzte "Neuschaffung von Geld oder Krediten aus dem Nichts" ist das nicht,
> nach meinem Verständnis.

"Aus dem Nichts" bedeutet nicht "unbegrenzt". Ich habe das hier im Forum
schon mehrfach und ausführlich dargestellt.

Ben